Взгляд	3/12/2007

Владимир Буковский // Народ, скорее, проголосует за зека, чем за мента!

Николай КУДИН

В минувшую среду в редакции "Дела" прошел круглый стол с писателем, диссидентом и, как планируется, кандидатом в президенты на выборах 2008 года Владимиром БУКОВСКИМ.

В беседе приняли участие авторы и эксперты "Дела": журналист Светлана ГАВРИЛИНА, главный редактор журнала "Звезда", историк Яков ГОРДИН, журналист Константин ЖУКОВ, научный сотрудник Социологического института РАН Мария МАЦКЕВИЧ, руководитель "Фонда Галины Старовойтовой" Ольга СТАРОВОЙТОВА, зам. главного редактора "Дела" Дмитрий ТРАВИН, главный редактор "Дела" Сергей ЧЕСНОКОВ. Вел круглый стол зам. главного редактора "Дела" Даниил КОЦЮБИНСКИЙ.

- Вы идете на выборы, чтобы изменить существующее в стране положение дел. Но для этого надо прежде всего понять, в чем причины того, что развитие России после крушения СССР пошло и продолжает идти в авторитарном, а не демократическом ключе.

- Причина в том, что мы не закончили дело. Коммунистическая система в действительности не была побеждена и не была демонтирована. Так случилось, что в 1991 году я приехал в Москву сразу после путча, еще не зная о нем (виза у меня была на 25 августа). И первое, что, оказавшись в гуще событий, попытался доказать тогдашнему ельцинскому окружению, - необходимость проведения процесса над коммунистической системой, который следовало бы организовать по нюрнбергским статутам.
Но они, разумеется, зашумели - в силу своего партийного прошлого - и сошлись во мнении, что слово "суд" звучит плохо. Предложили назвать "комиссией". Я в ответ предложил, чтобы это была международная комиссия историков, и смог убедить тогда всех, включая главу КГБ Вадима Бактина, который не был настоящим гэбэшником, "свой" комитет не любил и вообще, по сути, был поставлен, чтобы его ликвидировать.

У меня с Бакатиным был диалог, который транслировался по телевидению, и Бакатин на камеру заявил, что подобный процесс провести следует. Однако Ельцин оказался против. Он не хотел раскачивать лодку, зная, что во властях полно людей, которые, если такая комиссия начнет работу, могут попасть под удар.
С этого все и началось. И очень скоро я понял, что данные ребята ничего не сделают -своей пуповиной они слишком связаны с родной партией. Осознав, что все пойдет назад и грядет реставрация режима, я уехал с мыслью больше не возвращаться. В 1992 году еще приехал на процесс по делу КПСС, шедший в Конституционном суде, но это не был суд в полном смысле слова. Нам запрещали даже пользоваться выражением "преступная партия", ссылаясь на то, что вопрос о криминальности находится вне компетенции Конституционного суда.

Конечно, в таком формате было невозможно доломать систему, раскрыть все ее преступления, заставить общество переосмыслить свое прошлое. Ведь в существовании тоталитарного режима виновно все общество - в разной степени, по умолчанию или по участию, но всё! Речь шла не о том, чтобы наказать всех виновных, создав новый ГУЛАГ, а о том, чтобы инициировать процесс внутреннего очищения, чтобы каждый задумался о своем вкладе в общую копилку зла.
В этом случае вместо того, чтобы ворчать на Советский Союз, люди закатали бы рукава и отстроили разрушенную страну, как это сделали в свое время немцы. Однако этого не случилось, в том числе и потому, что советская номенклатура осталась на всех уровнях власти. Она вела себя аккуратно, ее представители занимали вторые-третьи места, как, например, при Собчаке всем известный заместитель мэра в Петербурге. На первый план они не лезли, но саботировали все свежие начинания и готовились к тому, чтобы, наконец, занять первые места.

Сейчас мы присутствуем при осуществлении их сценария. У власти оказались люди, которые, по определению Ленина, составляли "вооруженный отряд партии". Сегодня они нам рассказывают, что не были коммунистами, а ваш земляк Владимир Путин и вовсе охмуряет религиозного американского президента историей о том, как ему в детстве подарили крестик и как он с ним всю жизнь ходит. Мне интересно: на партсобрания он тоже с крестиком ходил?
Все они были плоть от плоти коммунистической системы, причем худшей ее частью. Они были исполнителями, и именно они уничтожали русский народ, защищая не государственные, а партийные интересы. И нам по-прежнему необходимо провести суд над историей, причем начать надо с недавних преступлений, совершенных легальными наследниками коммунистического режима: война в Чечне, политические убийства. Это преступления все того же КГБ, это следы их пути к власти, по которому они шли. В известном смысле даже международный терроризм был создан международным отделом ЦК - документы, свидетельствующие об этом, я скопировал и опубликовал в интернете.

- Какой сценарий развития событий в РФ, с точки зрения интересов общества, Вам кажется оптимальным?

- Выход может быть только один: массы людей должны понять, что нынешняя власть узурпаторская, и выйти на улицы. Мы видели, как подобные вещи происходили в сопредельных республиках. Я не говорю, что и у нас это обязательно случится. Более того, считаю, что шанс невелик, но он есть. Для этого мы должны осознать свою правосубъектность.
Сейчас людям бросили вызов - придумали издевательские избирательные законы, по которым невозможно избраться. Сделано это для того, чтобы никто не мог организованно соперничать с властью, которая достаточно откровенно заявила всему миру: "Да, будем фальсифицировать результаты, и не ваше собачье дело!"

Если нация созрела, чтобы быть независимой и иметь зависимое от общества правительство, она выйдет на улицы, если нет - погибнет. Между прочим, вопрос стоит именно так - о выживании нации.
Такой шанс есть у любой нации, но специфика, скажем, Украины заключается в том, что она состоит из двух частей - Западной и Восточной. Это определяет и ментальность современной политической элиты Украины, которая уже очень давно разделена. Именно здесь и возникла коллизия, которая привела к оранжевой революции. Россия же - многонациональная страна, и такого "бинарного" конфликта, который смог бы поляризовать общество, у нас не нашлось. Поэтому я могу апеллировать лишь к одному - к желанию иметь будущее. Пусть слезают с печек, если хотят хоть какое-то будущее для своих детей, а иначе все они будут у меня в Кембридже - я-то знаю...

- Если общественное пробуждение в РФ все же произойдет, какие умонастроения в массе, на Ваш взгляд, возобладают - либеральные (они же правозащитные, "нюрнбергские" и т.д.) или же ксенофобские, патриархально-авторитарные?

- Чтобы выказать свой патриотизм, огромной массе народа в данный момент вообще нет нужды выходить на улицы! Патриотизм канализирован властью: вы свободно можете его выражать, устраивать разного рода патриотические марши, и никто не будет вас избивать дубинками. То же самое касается ксенофобии. В России каждый день убивают иностранцев, поэтому идти с ксенофобскими лозунгами на улицы и требовать смены государственного устройства вовсе не обязательно. В конце концов, наша власть всячески поощряет ксенофобию. Поэтому общество пойдет на улицы сегодня только с одной целью - вернуть себе власть.

- Призывая людей выйти на улицы, не боитесь ли Вы "пугачевщины"?

- Наша интеллигенция очень боится своего народа - я это заметил еще в 1991 году. Тогда был четкий выбор - идти с народом или с партией.

Я был здесь в апреле 1991 года - это было порубежное время. Страна была накалена добела: шахтеры бастовали, профсоюзы объявили однодневную забастовку, в которой приняли участие 50 млн. человек. Для меня это были очевидные показатели, и я стал призывать к тому, чтобы вызвать общественную конфронтацию. Ведь только в условиях конфронтации появляются новые политические силы, а люди, занятые своим делом, бросают его и идут на баррикады.
Но интеллигенция испугалась и заявила мне: "Вам легко говорить. Вы уедете в свой Кембридж, а у нас здесь под окнами будут лязгать танки". Я отвечал: "Танки все равно будут. Вопрос лишь в том, кто закажет музыку".

Я призывал все делать срочно. Напоминал: весна - за народом, зима - за властью. Мы это помнили на примере Польши... В итоге пропустили исторический момент, упустили шанс, который дается нации раз в тысячу лет!
Сейчас люди могут выйти на улицу уже хотя бы потому, что были обмануты на выборах: так произошло и в Грузии, и в Украине. Этого повода достаточно, другого и искать не требуется, хотя, безусловно, за чисто электоральным поводом будут стоять и все прочие претензии общества к власти - и пытки, и убийства, и другие накопившиеся проблемы. Я не могу решить за людей, но мое дело - дать им шанс и объяснить, что если мы и теперь упустим момент, то следующего шанса придется ждать не одно десятилетие.

Полагаю, что эволюционного выхода из сложившейся ситуации нет. Мафиозная экономика, в которой не утверждены ни право собственности, ни конкуренция, не превратится сама по себе в рыночную...

- Как Вам кажется: боится сегодня власть народа или, напротив, уверена в своих силах? В преддверии выборов мы наблюдаем какую-то странную суету. С одной стороны, отменен порог явки, с другой - народ любыми способами загоняют на выборы: студентам и служащим сообщают, что они должны получить стикер "Я проголосовал" и сдать начальству, проводят инструктажи в ЖЭКах и кондоминиумах etc.

- Мое ощущение таково, что власть знает свой реальный рейтинг, и этот рейтинг крайне низкий. Я разговорился как-то с двумя ребятами из Казани. Они просто посмеялись над цифрой 70%. Власти необходимо возможно большее число явившихся, чтобы приписать себе больший процент поддержки от общей массы населения. Это не значит, что не следует идти на выборы, - сидением дома вы ничего не добьетесь. А вот пойти и проголосовать за того, кому вы верите и кого считаете правильным человеком, следует.

Это пригодится: ведь предстоят тяжелые времена.
Главным вопросом для нас будет не то, в каком ключе разрабатывать новую Конституцию, а то, как вытащить конкретного человека из дурдома, а для этого, конечно, хорошо бы не только иметь в дурдоме знакомого главврача, но и в органах власти иметь хоть кого-то, кто может помочь.

У нас есть вещи, способные объединить население. Около 4% граждан, участвовавших в социологических опросах в различных субъектах РФ, сообщили, что за последний год подвергались пыткам или жесткому обращению со стороны правоохранительных органов, - это страшная цифра! А количество зеков - бывших и настоящих - составляет чуть ли не половину населения. И мой призыв именно к ним.
Я спрашиваю: за кого они будут голосовать - за зека или мента? И не верю в то, что кто-либо из бывших заключенных проголосует за мента!

- Вы уверены, что они будут голосовать за политзаключенного, а не за грабителя или убийцу?

- Убийцу они уже однажды выбрали. Но в любом случае вы должны учитывать, что программа, которую предлагает человек, если имеет серьезные планы, очень многослойна и отвечает на вопросы различных частей общества. Те вопросы, которые мы обсуждаем здесь, возможно, не должны обсуждаться в ходе предвыборной кампании.
Когда вы говорите с толпой, должны рассчитывать на самые примитивные чувства, способные ее объединить. Таковым чувством на данный момент является ненависть к произволу, который может выражаться в пытках, в грабеже со стороны милиции, в коррупции и т.д.

Я не верю, что в России есть люди (за исключением самих коррумпированных представителей власти), которых бы этот произвол устраивал. Чем больше толпа, тем примитивнее лозунг, и в поиске общего знаменателя я выбрал именно такой примитивный призыв: "Голосуй за зека, а не за мента!"

- Но проблемы произвола существуют в России гораздо дольше, чем коммунистическая партия, КГБ и их непосредственные правопреемники. В конечном счете, все упирается в то, что Россия - империя, которая - просто в силу своих необъятных размеров и национально-территориальной пестроты - обречена на "самодержавно-вертикальную" модель существования. Достаточно ли в этой связи просто "проголосовать за зека"? Не окажется ли в итоге этот "зек" очередным диктатором? Быть может, надо все же вести речь о радикальной политической реформе - построении республиканской модели вместо президентской и последовательной децентрализации страны?

- Да, у нас есть ряд застарелых болезней, и среди них - пресловутая "имперскость", от которых пришло время избавляться. Однако если мы говорим о фрагментации России, существует несколько вопросов, на которые я сам не берусь ответить. Мирно ли будет проходить этот распад? Как будут управляться эти фрагменты - парламентами или "батьками Махно"? Будут ли они жить в мире друг с другом? Но даже если предположить, что все пройдет гладко и мирно, остается вопрос: кто возьмет на себя поддержание национальных структур? А ведь мы говорим не только об Академии наук или о железнодорожной системе, а в том числе и о 30 потенциальных Чернобылях.

Я согласен, что фрагментация России, с исторической точки зрения, выглядит достаточно логичной мерой, потому что у нас никогда не было самоуправления и к нему надо когда-нибудь переходить. Но она может обернуться колоссальной катастрофой, поэтому процесс фрагментации требует осторожности и контроля.
При этом подчеркну: деволюция (так в Великобритании называют процесс политической эмансипации регионов) нам необходима, и мы должны провести ее как можно шире и радикальнее.

- Предположим, что Вам удалось стать президентом и осуществить долгожданный, хотя и запоздалый, суд над КПСС. Какую реформу Вы предложите обществу как реформу №1?

- Таких самоочевидных вещей много: вывод войск с Северного Кавказа, реформа армии, отмена карательной психиатрии. Но ключевой момент, на мой взгляд, - судебная реформа. Без нормальных судов в обществе не работает ничего.
Независимый суд при Ельцине уже начинался - это доказывает даже дело Пасько и Никитина. Но господа чекисты быстро нашли способ вернуть все на круги своя - через зависимость от коллегий, от вышестоящих судов, от президента.
В Конституции у нас прописан суд присяжных, но он применяется чуть ли не в одном проценте случаев. И ни один нормальный политик, пришедший к власти в России, не может обойти данный вопрос.

- Не складывается ли у Вас ощущение, что действия нынешней российской оппозиции - малочисленной, разрозненной и идейно аморфной - не столько ослабляют организм нынешней российской власти, сколько, напротив, лишь помогают ему держаться в тонусе, ничем реальным при этом не угрожая?

- В сегодняшнем состоянии оппозиция, конечно, скорее укрепляет существующий режим. Видя, как Сергей Ковалев, Борис Немцов и Михаил Барщевский последовательно "мочат" друг друга, избиратель решит в итоге, что оппозиционерам не стоит доверять, поскольку они не могут договориться даже между собой. За расколотую оппозицию нигде и никто голосовать не станет - ни в России, ни в Европе. В Британии лейбористов ненавидят и мечтают от них избавиться, но консерваторы слишком раздроблены и потому не набирают голосов. Причина наличия столь глубоких противоречий внутри российской оппозиции - вопрос сложный. Он стыкуется с вопросом о возникновении партий в России.
В начале 90-х гг. возникла некая ниша, свобода действий - и все ринулись создавать свои партии. На самом деле это не было естественным ходом развития событий. Партии должны вырастать из движений и опираться на них, а у нас движений не было, мы начали строить дом с крыши.
У этого дома нет фундамента, и, что бы ни говорили Немцов и Явлинский, все нынешние оппозиционные партии зависят от власти, а значит, смысла в них нет никакого. Я бы вообще их разогнал! Примирить оппозицию невозможно, но я попробую добиться хотя бы того, чтобы они перестали ссориться.
Я обратился к лидерам российской оппозиции с предложением подписать меморандум. В нем пять пунктов. И любой из нас, кто бы ни пришел к власти, обязуется их выполнить. Вот эти пункты: прекращение политических репрессий, освобождение политзаключенных, прекращение использования психиатрии в карательных целях, прекращение пыток и проведение судебной реформы.
Григорий Явлинский подписал; Борис Немцов, уверен, подпишет тоже. С этим же предложением я обращусь к любому кандидату, в том числе и к тому, кого Путин объявит своим преемником.

P.S. На следующий день после этой беседы Владимира Буковского пытались задержать милиционеры в то время, как он направлялся со своими сопровождающими к зданию психиатрической больницы на Арсенальной улице. Однако после проверки документов отпустили. Второй раз милиция предприняла попытку задержания в тот момент, когда помощники Владимира Буковского укрепили на стене больницы временную мемориальную доску с надписью, свидетельствующей о том, что с 1963 по 1965 гг. в этом здании его безуспешно пытались лечить от инакомыслия. Когда сопровождающие Буковского объяснили, что снимут доску сами, группу оставили в покое.

Назад

Наверх