Взгляд	14/12/2004

Мы можем существовать, только двигаясь // Против течения

После Беслана на фоне явного стремления власти к свертыванию российской демократии скромные элементы нашего так и не сформировавшегося толком гражданского общества стали предпринимать очередные попытки хоть что-то противопоставить Кремлю. Однако добиться успеха пока не удалось.

О причинах кризиса демократического движения, о причинах непопулярности в России либеральных идей и о конкретных механизмах, обусловивших провал на выборах партий, неподконтрольных Кремлю, состоялся разговор в редакции еженедельника "Дело". Очередным гостем редакции стал Леонид ГОЗМАН - секретарь по идеологии Союза Правых Сил.

Надеемся на сэлариат

Леонид Гозман. В 2003 г. мы провели самую отвратительную из всех наших предвыборных кампаний. Главной проблемой, конечно, было то, что мы не работали в промежутке между выборами. Но если говорить собственно о выборах, то впервые за 10 лет существования партии (если считать с момента образования Демвыбора России) мы выражали не свои идеи, а пытались угадать, что хотят избиратели, и сказать им именно это.
При этом были сделаны две ошибки. Первая - мы пытались угадать, что хочет большинство. Но на этом поле нельзя было выиграть, поскольку там действовала "Единая Россия". Вторая ошибка состояла в том, что мы потеряли энергетику, мы боялись говорить то, что действительно думаем.

СПС в сегодняшней России является партией меньшинства (это при том, что либеральные идеи выгодны большинству). Следовательно, мы можем существовать, только двигаясь против основного течения.
Возьмите, например, массовое отношение к мигрантам: давить, не пущать, понаехали к нам и т.д. Мы должны быть против этого не только потому, что подобное отношение безумно в экономическом смысле, и не только потому, что оно аморально. Нам электорально выгодно быть против. Но мы не шли по такому пути.

Были ошибки, связанные со структурой СПС. Коллективное лидерство, которое сформировалось у нас в момент образования СПС, создавало образ партии, не похожей на всех остальных, партии, управляемой командой единомышленников. Разные имиджи лидеров позволяли удерживать очень разных людей. Переход на единоличное лидерство означал потерю этого преимущества. Ну а когда во время выборов мы пришли к ощущению глубокого кризиса и в работу включился Анатолий Чубайс, его кампания и кампания Немцова взаимно гасили друг друга. У них была разная эстетика, разное мироощущение.
Ну и, наконец, одной из причин неудач стало то, что мы были высокомерны. Мы полагали, что наш электорат от нас никуда не денется, поскольку приличным людям больше некуда идти. Так эти люди вообще не пошли голосовать.

Л.Г. Во-первых, мы видим появление в стране нового слоя, на который очень рассчитываем. Один из моих друзей назвал его - не знаю уж, насколько правильно, - сэлариат. От английского salary - жалование. Мы являемся партией высококвалифицированных работников, интеллигенции. Мы видим рост числа людей, которые осознают себя принадлежащими именно к этой категории, им крайне не нравится происходящее сейчас в стране.
Этих людей раздражает то, что, например, во Владивостоке есть неоднократно ранее судимый мэр, про которого полпред президента нежно сказал: "У него была бурная молодость". Так вот именно у этого мэра создается организация под названием "Пионеры Единой России", или "Юные медвежата". Кто-то переиначил - "Юные медвежатники".

Синявский как-то сказал, что его расхождения с советской властью носят стилистический характер. Так вот, растет число людей, чьи разногласия с нынешней властью носят стилистический характер. Людей, которые рассчитывают только на себя, которые не хотят ходить строем и для которых западный образ жизни является единственно возможным. Вот этим людям уж точно деваться некуда, кроме как поддержать нашу партию. Если, конечно, они не хотят отдать все "медвежатам" или уехать.
Не знаю, какой "умный" человек придумал в свое время, что мы являемся партией предпринимателей. Мы - партия российского капитализма, партия европейского пути. Но мы - не партия предпринимателей, не партия людей, занимающихся бизнесом. Тем, кто занимается бизнесом, дешевле дать взятку и договориться с местным начальством, с "Единой Россией", чем поддерживать нас. А по своим личным предпочтениям эти люди чаще в "Родине", если не хуже.

Второе, на чем основан наш оптимизм, - это на понимании того, что просто некуда деваться. Наше поражение в 2003 г. - серьезная неприятность не только для нас, но и для страны в целом. И если будет еще поражение в 2007 г., то неприятность, мягко говоря, станет уж очень серьезной. Особенно потому, что той Думе придется работать с новым президентом. А новый президент может быть таким, что мало не покажется. На его фоне нынешний окажется просто либералом.
Мы сами себе сказали, что должны реабилитироваться делами. Эти дела - региональные выборы. У нас есть специальная комиссия по региональным выборам, которую возглавил Чубайс. И вот уже этой осенью мы сравнительно успешно выступили в шести из семи регионов, где такие выборы проводились. Мы в несколько раз увеличили число голосующих за нас, а в двух регионах с большим запасом прошли не только пяти-, но и семипроцентный барьер. Из пяти регионов, в которых в декабре будут вторые туры губернаторских выборов, в четырех в финале наши кандидаты. Накопим опыт - успешно выступим и на парламентских выборах.

Свободный человек сам за себя платит

Л.Г. Как сказал кто-то из великих шахматистов, нет лучшего хода - есть лучший ход в конкретной партии. Что конкретно будет требоваться к моменту выборов, мы пока не знаем. Но если говорить в стратегическом плане, то будут два уровня месседжа.
Во-первых, мы будем предлагать свой вариант выхода из того кризиса, с которым сегодня столкнулись Россия и весь мир. Нас не устраивает ни то, что предлагает власть, ни то, что предлагают коммунисты или националисты.

Во-вторых, мы предполагаем сделать различные программы по различным направлениям и на различных уровнях. Начиная, скажем, с федеральной программы развития образования (в том числе и платного, поскольку мы рассчитываем на людей, хорошо зарабатывающих) и заканчивая программой, условно говоря, переноса некой автобусной остановки с одного угла на другой.
Чем мы будем обязательно отличаться от всех остальных, так это отношением к проблеме платности. Все выступают за то, чтобы было хорошо и не было бы плохо. Мы долго пытались для себя понять, чем же СПС принципиально отличается от других. И нашли несколько действительно принципиальных отличий. В том числе мы предполагаем, что свободный человек должен сам за себя платить - за жилье, за образование, за свои повседневные нужды. Он должен платить налоги. Благодаря всему этому он является хозяином своей жизни и страны в целом. Мы рассчитываем именно на таких людей. Конечно, это не означает, что не должно быть адресной поддержки тех, кто в силу непреодолимых обстоятельств, то есть не по своей вине, нуждается в помощи.

Л.Г. По нашим оценкам, привязка к Путину дала нам тогда порядка 10% голосов. Но в том, что сказал Дмитрий, есть доля истины. Мы сформировались как партия дела. Еще в 1992 г. наши лидеры стремились продержаться в правительстве хоть лишние две недели, поскольку это позволяло реально сделать что-то важное. И сейчас пребывание в глухой оппозиции неприемлемо для наших избирателей. Но если власть совсем бездарна, то, конечно, придется быть против нее. Для того, чтобы дело все-таки делалось.

Л.Г. Надо оставить все разногласия между СПС и "Яблоком". Кстати, наша партия поддержала на выборах Митрохина - одного из наиболее жестких критиков СПС. Мы поздравили "Яблоко" с прохождением 5-процентного барьера в Калуге.
Что же касается президента Путина, то мы не позиционируем себя по отношению к нему. Мы не являемся ни его сторонниками, ни его противниками. Мы являемся сторонниками или противниками определенной политики. В частности, мы против той политической реформы, которую сегодня проводит президент, и это было абсолютно однозначно сказано в наших заявлениях. Мы проводили манифестацию у Государственной думы против отмены губернаторских выборов.

Л.Г. Боимся. Но мы сейчас не на предвыборном митинге. Я вам отвечаю по сути дела. Я не понимаю, как может серьезная политическая партия позиционировать себя по отношению к конкретному человеку. Мы как партия существуем десять лет, как общественное движение - с конца 80-х гг., как направление общественной мысли существовали всегда. И мы будем говорить, что являемся всего лишь партией, которая против Путина или за Путина? Пускай юные медвежата этим занимаются.
В США, к примеру, иная ситуация. Там при двухпартийной системе оппозиция позиционирует себя против президента, поскольку ее президент будет следующим. Но уже при голосовании в Конгрессе противостояние оказывается более сложным.

Я понимаю, насколько выгоднее, легче и приятнее было бы сказать, что мы в оппозиции авторитарному режиму Путина. Сейчас ведь для этого никакой смелости не нужно. Но как мы не можем игнорировать советский гимн, ЮКОС, медвежат, слоновью грацию на Украине, так не можем вычеркнуть то, что сразу после 11 сентября Путин четко заявил, что мы не с нашими традиционными союзниками-бандитами, а вместе с цивилизованным миром. Нельзя вычеркнуть и шаги в экономике, которые иногда просто близки нашим представлениям, а иногда просто с ними совпадают... Мир не черно-белый, как бы нам этого и ни хотелось.

Л.Г. После выборов денег у нас стало значительно меньше. Проигравшим их так не дают, как парламентским фракциям. Но зато мы увидели, что расходы можно сильно сократить. Во всяком случае, на поддержание партии нужно значительно меньше средств, чем на ее создание.

Революция в России? Не дай Бог!

Л.Г. Та история СПС, которую Вы сейчас обрисовали, не имеет никакого отношения к действительности. Об этом можно говорить отдельно, но я сосредоточусь сейчас непосредственно на Вашем вопросе.

Я не считаю, что следует переходить к непарламентским формам борьбы. Никакой бархатной революции в России не будет. Если, не дай Бог, революция будет, то она окажется не бархатной, а кровавой.
В 1991 году сложилась уникальная ситуация, когда настроение улицы было либеральным, прозападным. И тогда давление улицы толкало власть к либеральным, прозападным реформам. Сейчас давление улицы толкает власть к левому националистическому курсу. Настроение массы куда более варварское, чем даже самые варварские действия власти. И по отношению к мигрантам, и по отношению к тому, как реагировать на террор, и ко всему прочему.
Счастье еще, что эти настроения пока вялые, что протестные действия собирают 25 человек. Но если они будут собирать по сто тысяч, по миллиону человек, как было 12 лет назад, то на волне этих протестных действий придет фашизм. Поэтому мы против непарламентских видов борьбы, против союза с коммунистами.

Л.Г. Давайте сравним Россию, которая вела жесткую антисоциальную политику с другими странами СНГ, проводившими значительно более мягкую, социально-ответственную политику. Граждане этих стран теперь трудятся у нас на черных работах. Иначе говоря, они выполняют у нас те функции, которые выполняют приезжие из Африки и Азии в странах Западной Европы. Вся строительная индустрия Москвы стоит на этих мигрантах. Они от хорошей жизни сюда приехали?
Теперь хочу напомнить относительно "пренебрежения со стороны СПС" социальными проблемами. Именно мы сделали полный, просчитанный, абсолютно реалистичный проект военной реформы. Те положительные моменты, которые есть сегодня в российской военной реформе, взяты именно оттуда. Далее. Мы имеем полностью проработанный вариант реформы образования, который, к сожалению, не был реализован потому, что нас нет во власти.
Относительно же недовольства людей известно, что никто никогда не приветствует изменения. Помните выражение: "Чтоб ты жил в эпоху перемен!"? Но главное, конечно, то, что сегодняшняя жизнь полна жестокости и несправедливости. Но мы убеждены - и это, пожалуй, отличает нас от всех других партий страны, - что несправедливость связана не с тем, что мы делали, а с тем, что мы недоделали, не с либеральными реформами, а с их незавершенностью. Когда проводятся по-настоящему либеральные мероприятия, население к этому относится позитивно. А когда в ходе хирургической операции вскрывают живот, а потом решают ничего не делать - мол, погорячились, - тогда пациенту действительно оказывается очень плохо. Но это уже вопрос не о правильности реформ, а о недостатке нашего политического влияния.

Л.Г. У нас была четкая картина того, что там надо делать. Но сейчас ситуация изменилась. По этому вопросу мы пытаемся инициировать общенациональную дискуссию, поскольку данный вопрос слишком серьезен, чтобы решать его узким кругом. Мы открыли специальный сайт в Интернете, где проходят дискуссии.
У меня как у сотрудника РАО "ЕЭС" есть опыт работы с Чечней. Мы там построили очень много объектов и потеряли за годы войны 68 человек. Но там можно работать. Совершенно не верна фраза одной известной журналистки о том, что вся Чечня делится на тех, кто воюет с Россией, и на предателей чеченского народа. Можно найти программу мер, приводящих к успокоению.

У нас нет унитазов

Л.Г. То, что мы не доходили до каждого дома, было ошибкой. Сейчас в Туле мы пошли другим путем. Интересный пример: раньше мы полагали, что бабушки за нас не будут голосовать никогда, но в Туле взяли один район и дошли до каждого дома. Так бабушки стали голосовать за СПС.

Л.Г. Нет, ничего не давали. Это "Единая Россия" может давать унитазы. Да и то, скорее, пообещает, но не даст. Но ей, по крайней мере, поверят. А у нас же нет унитазов, у нас ничего нет для раздачи.

Здесь нужен вопрос о финансах и о роли РАО

До парламентских выборов нас финансировал консорциум богатых людей. И мы приняли тогда решение, что ни один спонсор не может формировать более 10% бюджета партии. Ни один спонсор, таким образом, не мог владеть партией. Разговоры же о том, что партию содержит Чубайс, были связаны с тем, что часть наших спонсоров предпочитала себя не афишировать, а Чубайс был одним из лидеров партии и свою связь с ней никогда не скрывал. Ну а вопрос о деньгах РАО в СПС, то об этом по разным программам рассказывали много и интересно. Но вы можете догадаться, что если бы из РАО в СПС ушел хотя бы рубль, то наши многочисленные доброжелатели в правоохранительных органах давно бы поступили с нами по всей строгости закона.

Л.Г. Я думаю, что этих планов нет. Кремль, по-моему, вполне устраивает то, что есть. Кроме того, если создать еще одну карманную партию, то как ее проводить в Думу? Ведь процесс выборов вовсе не так легко управляем, как кажется, события часто выходят из-под контроля. Например, Кремль явно не хотел такого успеха "Родины", какой получился на деле. Очень трудно вести два списка. Каким образом эмиссары Кремля будут ездить по регионам и объяснять губернаторам, что по "Единой России" у них должно быть столько-то голосов, по новой правой партии - столько-то, еще по какой-нибудь структуре - столько-то? Предпочтительнее иметь один партийный список, а всех остальных давить и топтать.

Л.Г. У нас был один обаятельный лидер - Немцов. Я видел, как он выступает. Борис это делает гениально. В ходе предвыборной кампании он поставил себе задачу пожать миллион рук и выполнил ее. Кроме того, Немцов - прекрасный оратор. Я не помню у него неудачных выступлений. Залы были в восторге.

Л.Г. Оказалось, что всего этого недостаточно. Я был бы очень благодарен за совет, что еще нужно делать. Но в истории часто так получалось, что достаточно легко поэтизировались опасные идеи, идеи захвата. Помните: "Но мы еще дойдем до Ганга,/ Но мы еще умрем в боях,/ Чтоб от Японии до Англии/ Сияла Родина моя"? Это ведь была программа жутких территориальных захватов.

А как замечательно Киплинг воспел строительство Британской империи! И никто не воспел того губернатора, который на дальнем острове спустил британский флаг и которому не стреляли вслед. На этом острове говорят по-английски, там сохранили уважение к королеве, там действуют британская система парламентаризма, британское образование. Но этот подвиг не воспел никто.

Л.Г. Конечно, ускорил. И большой ошибкой Путина стало то, что он сказал, будто данные меры есть форма борьбы с международным терроризмом. Почему надо назначать губернатора в Архангельске, если в Чечне что-то взорвалось?

Л.Г. Мы должны надеяться на лучшее, но готовиться к худшему.

Назад

Наверх