Власти	10/12/2001

Михаил Дмитриев: "Без реформы через десять лет пришлось бы снижать пенсии"

Дмитрий ТРАВИН

Михаил Дмитриев - первый заместитель Министра экономического развития и торговли. Уже несколько лет он является главным энтузиастом осуществления социальных реформ в России и, пожалуй, главным специалистом в данной области.

Еще в 1997-98 гг. он, занимая пост первого заместителя Министра труда и социального развития в правительстве "младореформаторов", начал готовить пенсионную реформу. Смысл этой реформы в общих чертах сводился к замене нынешней, так называемой распределительной пенсионной системы, в которой старики содержатся за счет платежей, осуществляемых работающими людьми, на накопительную, в которой каждый работающий уже сейчас накапливает в пенсионном фонде деньги, способные в будущем составить основу его пенсии.

В накопительной модели отчисления не тратятся на текущее содержание пенсионеров, а инвестируются в экономику. Соответственно, все то время, в течение которого плательщик осуществляет накопление, деньги работают и приносят доход. Этот доход является важнейшим дополнением к той сумме, которую составляют сами отчисления от зарплаты накопителя.
Сегодня пенсионная реформа начинает осуществляться. Однако далеко не в самой радикальной из возможных форм.

Будущая пенсия: пятьдесят на пятьдесят

- Михаил Эгонович, в России начинает функционировать новая пенсионная система, энтузиастом создания которой Вы являлись на протяжении многих лет. Не смущает ли Вас то, что накопительная модель будет существовать в ней наряду с сохраняющейся распределительной, причем накапливаться будет сравнительно не столь уж большая доля отчислений в Пенсионный фонд?

- Нет, не смущает. Наши расчеты показывают, что при той ставке, которую мы предлагаем (6 %), накопительная составляющая у людей, на протяжении всей своей трудовой жизни участвующих в работе данной системы, будет составлять примерно половину их будущей пенсии. И это еще при очень скромной оценке динамики доходности их накоплений. На самом же деле вся история мировых финансовых рынков показывает, что доходность инвестиций превышает темпы роста ВВП, зарплаты, а следовательно, и темпы роста пенсий, выплачиваемых из распределительной системы на длительных исторических периодах. Поэтому, скорее всего, на практике у большинства возрастных когорт доля накопительной составляющей в их будущей пенсии окажется даже больше половины.
Мы должны были закладывать в наши расчеты самые низкие значения доходности для того, чтобы определить минимально достаточный уровень отчислений в накопительную систему.

Думаю, что стремиться к установлению таких высоких ставок отчисления в накопительную систему, как, скажем, у Казахстана - восемь процентов с перспективой увеличения до двенадцати, - не стоит. Во-первых, экономика может просто не переварить столь большие принудительные накопления. Во-вторых, большая величина пенсий, определяемая столь высокими отчислениями, может просто и не понадобиться будущим пенсионерам. Отчисления в размере шести-восьми процентов являются оптимальными в системе, где человек будет еще получать часть пенсии по традиционному распределительному механизму.

- Сохранение распределительного механизма в новой пенсионной системе является для Вас политическим компромиссом или же Вы пришли к выводу, что для российских условий именно такой подход оптимален?

- Сейчас это общемировая тенденция. Ни одна страна мира не планирует перехода к чисто накопительной модели.

Как снизить риски?

- Так, наверное, всюду это является именно компромиссом? Бескомпромиссны могли быть только чилийцы, проводившие свою реформу в условиях диктатуры Пиночета.

- За этим стоят и достаточно серьезные соображения, связанные с тем, что до некоторой степени финансово-экономические риски, определяющиеся существованием чисто распределительной или чисто накопительной систем, отличаются друг от друга. В одних ситуациях лучше проявляет себя накопительная модель, в других - распределительная. Скажем, резкие колебания стоимости финансовых активов меньше сказываются на работе распределительной модели, тогда как неблагоприятные изменения в соотношении между плательщиками пенсионных взносов и пенсионерами (когда число последних увеличивается значительно быстрее числа первых) - на модели накопительной.
Неблагоприятные изменения этих двух типов далеко не всегда происходят в один и тот же период времени. Поэтому наличие двух элементов в пенсионной системе, с данной точки зрения, придают ей большую устойчивость.

- А если говорить конкретно о тех явлениях, которые в 90-е гг. ударили по благосостоянию российских пенсионеров?

- От так называемых "страновых" рисков распределительная система вообще защитить не может. Если в некой стране произошел системный кризис и ситуация резко ухудшилась на всех предприятиях, то предотвратить падение размеров пенсий распределительная система вообще не способна, так как единственным источником финансирования данной системы являются налоговые поступления. Распределительная система не предполагает формирования резервов, а потому, если предприятия меньше платят налогов, меньше становится и размер пенсий.
В накопительной системе ситуация иная. Она позволяет защититься от "страновых" рисков путем размещения части накоплений за рубежом. Таким образом, благодаря появлению накопительной системы наши пенсионеры впервые получат шанс в какой-то мере защитить себя от такого рода рисков.

- Для какого поколения россиян выгоды новой пенсионной системы становятся реальным элементом будущей жизни? Ведь только те, кому сейчас слегка перевалило за двадцать, получат возможность к старости сформировать половину или чуть большую часть своей пенсии на накопительной основе. Если же накопительная часть составит 10-15 %, то максимум, что про такую пенсию можно сказать: "Мелочь, но приятно".

- Для среднего возраста (тех, кому сейчас 35-50 лет) это, пожалуй, действительно "мелочь, но приятно". Однако надо учитывать то, что именно эти 10-15 % позволят компенсировать неизбежное уменьшение относительного размера распределительных пенсий, которое, по нашим прогнозам, произойдет после 2010 г. вследствие резкого снижения численности работающих. Именно благодаря этим 10-15 % мы сможем в период с 2010-го по 2025-й гг. удерживать размер пенсии на стабильном уровне по отношению к заработной плате - несмотря на то, что налогоплательщиков будет становиться все меньше. Если бы не реформа, то через десять лет размер пенсии неизбежно пришлось бы снижать.
Впрочем, необходимо помнить о том, что это все средние показатели. Особенность же накопительной системы состоит в том, что она обеспечивает большую дифференциацию, нежели распределительная. Таким образом, если говорить не обо всех, а только о хорошо зарабатывающих россиянах, которым сегодня где-то в районе сорока, то их положение в будущем существенно изменится. Сегодня человек, имевший ранее высокий заработок, получает пенсию где-то порядка пяти-семи процентов от того, что он зарабатывал, когда трудился. В будущем же он сможет надеяться на 20-30 %, что гораздо более привлекательно.

Деньги идут за студентом

- Итак, пенсионная реформа - это то, что уже осуществляется, то, о чем мы можем говорить как о практически свершившемся факте, хотя оценки степени ее эффективности могут быть разными. Но хотелось бы услышать Ваше мнение о других преобразованиях, намечающихся в социальной сфере.

Например, в последние месяцы много говорили о начале реформы образования, основным пропагандистом которой выступал министр Филиппов. Однако все, с кем бы я ни говорил на данную тему, выражали недоумение, поскольку так и не увидели за его словами какой бы то ни было реформы. Речь шла, в основном, о введении единого государственного экзамена, но это ведь не реформа, позволяющая качественно усовершенствовать систему образования, а всего лишь некое административное изменение.

- Ситуация здесь непростая. Реформирование системы образования оказалось разбито на два не вполне равноценных по своему значению этапа. На первом этапе речь идет лишь о создании системных предпосылок для той комплексной реформы, которая позволит в дальнейшем существенно улучшить качество образования, повысить его доступность и совершить реальные прорывы в этой сфере. Разработка государственных стандартов, единый выпускной экзамен в общеобразовательной школе, меры по постепенному реструктурированию сельских школ - все это ни механизмов финансирования, ни порядка работы системы образования не меняет. Но в будущем то, что делается сегодня, позволит действительно существенно изменить и механизмы финансирования, и саму работу в целом.

- Какие же преобразования можно ожидать в перспективе?

- В известном смысле сегодня у нас страна существует для учреждений образования, а не наоборот - учреждения образования для страны. Действительных механизмов обратной связи со стороны учащихся и их родителей, а также со стороны рынка труда, проверки качества предоставляемых образовательных услуг просто нет. Поэтому ключевая задача реформы образования, как, кстати, и реформы здравоохранения, сводится к тому, чтобы совершить коренной поворот от системы, ориентированной на производителя услуг, к системе, которая ориентирована на их получателя.
Такая система сможет сложиться только в том случае, если ученику, студенту, их родителям будет предоставлена возможность самим принимать финансовые решения, в том числе и за счет тех средств, которые выделяет на образование общество.

- То есть речь идет о том, чтобы либо выдавать своеобразный ваучер на образование, либо открывать специальный именной счет в банке для оплаты образовательных услуг?

- Либо выдавать образовательный кредит, либо просто осуществлять финансирование по факту оказанной образовательной услуги, когда деньги попадают именно в то учебное заведение, которое выбрал ученик или его родители.
Сегодня осуществление этих изменений отнесено на так называемый второй этап реформ, начало которого предполагается где-то после 2005 г. На первой стадии по этим ключевым направлениям реформы уже с нынешнего учебного года осуществляются эксперименты, в основном, регионального характера.

Эксперименты эти вызывают уже сейчас в регионах большой интерес. Например, заявки на участие в эксперименте по государственному именному финансовому обязательству для студентов вузов (это нечто вроде сертификата, которым оплачивается обучение тех, кто успешно выдержал единый государственный экзамен) подало столько регионов, что у государства просто нет пока возможностей удовлетворить запросы всех. Часть регионов на отборочной стадии пришлось просто отсеять.

- Этот именной сертификат должен покрывать все расходы на образование студента за пять лет его учебы или только часть? Или же подход будет дифференцированным в зависимости от того, каков сам студент?

- Стоимость государственной дотации в рамках именного финансового обязательства может варьироваться в зависимости от результатов сдачи государственного экзамена. Наиболее успешные студенты получат стопроцентную субсидию, другие - меньшую по размерам, третьи - не получат ее вообще.

В нашей, по существу своему, еще советской системе образования данное изменение будет носить революционный характер. Люди, которые сегодня руководят учебными заведениями, в основном, сложились еще в советское время. Они полагают, что финансирование гарантируется самим фактом существования их организации. Этим людям трудно представить себе, что когда-то им придется конкурировать с другими учебными заведениями за учеников. Придется предоставлять им все более качественные услуги для того, чтобы получить от государства больше средств.
Иначе говоря, во главу угла новой системы будет поставлен человек, потребитель, а не учреждение.

Кто за и кто против?

- По реформе пенсионной до самого последнего момента шла напряженная политическая борьба, сталкивались различные точки зрения. Надо полагать, что такого же рода борьба имеет место и в отношении реформы системы образования. Та позиция, которую Вы сейчас изложили, отражает точку зрения Министерства экономического развития и торговли или же это уже сложившаяся позиция всего правительства, разделяемая и президентом?

- В правительстве изложенный мною подход доминирует, но образовательное сообщество продолжает стоять на достаточно консервативных позициях. Это предопределено в значительной мере конфликтом поколений, мощными специальными интересами, которые существуют в образовательной сфере, где весьма распространено рентоориентированное поведение руководителей, стремление сохранить статус-кво и т.д. Ясно, что преодолеть подобную оппозицию среды будет не слишком просто. Это невозможно сделать в один прием.

- Я как петербуржец не вполне соглашусь с этой оценкой. Недавно ряд экспертов в рамках "Клуба 2015" написали три сценария возможного развития нашего города. Один из сценариев носит условное название "Русский Бостон". Смысл его сводится к тому, что Петербург мог бы специализироваться на предоставлении услуг в сфере образования и науки. К нам ехали бы учиться со всей страны и из-за рубежа, что послужило бы источником серьезных доходов.

Однако для того, чтобы развитие по данному сценарию могло осуществляться, нам необходима реформа Высшей школы именно такого рода, которую Вы сейчас описывали. Иначе деньги не пойдут туда, где лучше учат, а будут размазаны тонким слоем по всей стране. Получается, что научное и образовательное сообщество Петербурга объективно должно являться сторонником реформы.

- На практике все же оно является оппонентом. Ректоры столичных вузов стали оппонентами новой системы, во-первых, потому что в системе нынешней у них хватает политического влияния для получения непропорционально большой доли государственных ресурсов, а во-вторых, потому что они конкурентоспособны на платном рынке образовательных услуг.

- Я преподаю в петербургском университете и не чувствую своим карманом особой заинтересованности в сохранении старой системы финансирования высшей школы.

- Во всяком случае, в Москве ситуация иная. Там высоки доходы как за счет регистрируемых, так и за счет нерегистрируемых источников. Это сложилось исторически, и, как говорится, из песни слова не выкинешь. Очень многих это устраивает, причем в ведущих вузах страны такого рода людей больше, чем в глубинке. Поэтому в глубинке борются за право участвовать в эксперименте, а в ведущих вузах многие (хотя, конечно, далеко не все) стремятся сохранить все, как есть.

- Полагаю, что консервативно настроено руководство и те, кто так или иначе связаны с приемом студентов, поскольку именно здесь появляется то, что Вы осторожно назвали нерегистрируемыми доходами. А если мобилизовать для поддержки реформ рядовых профессоров и преподавателей?

- Пока это не удавалось. Вряд ли они могут представлять собой активный реформаторский потенциал, поскольку, как правило, они зависимы от соответствующих руководителей.

Бюджетный маневр

- О реформе здравоохранения у нас даже говорят пока мало, но, тем не менее, она представляет собой важный элемент преобразования социальной сферы. Здесь есть какие-то подвижки?

- Здесь преобразования формально начались еще в первой половине 90-х гг., когда были созданы фонды обязательного медицинского страхования. Они должны были осуществлять оплату по факту оказания реальной помощи пациенту, т.е. делать именно то, к чему мы стремимся. В идеале система должна была ориентировать на оказание более качественных услуг по принципу "медицина служит людям", а не по принципу "страна существует для медицины".
Но, к сожалению, эта система почти нигде не заработала так, как это в свое время планировалось. Главная проблема состоит в том, что крайне неэффективной была организация ее финансирования. Для этой цели привлекалось более 170 различных источников. Возник невероятный хаос, и в итоге нигде эта система не финансировалась в полном объеме. Как правило, денег хватало только на зарплату и медикаменты, да и то не всегда. Остальное доплачивали бюджеты разного уровня.
Поэтому реальной конкуренции за право оказывать услуги населению в лечебных учреждениях не происходило. Во главу угла по-прежнему были поставлены не интересы пациента, а интересы самой организации.

- Так можно ли что-то с этим сделать, если все упирается даже не в отсутствие общего реформаторского подхода, а просто в отсутствие достаточного финансирования?

- Организационно медицина готова к работе по новым условиям. Теперь надо внутри самой системы таким образом перенаправить движение финансовых средств, чтобы вся лечебная помощь оплачивалась хотя бы по себестоимости. А это означает, что внутри бюджетной системы нужно перераспределить не меньше 50-60 млрд. рублей.

- Грубо говоря, взять у губернаторов эти деньги и направить в фонды медицинского страхования?

- Либо взять из региональных бюджетов, либо - из федерального. Может быть, изменить систему налогообложения. Это очень серьезная проблема, но, думается, что ее решить все же проще, чем ту проблему, которая стоит перед системой образования. Вопрос о перераспределении бюджетных средств сейчас активно обсуждается в правительстве, но когда можно получить решение, пока сказать трудно. Все же речь идет об очень крупных средствах.

Назад

Наверх